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A l'occasion de la parution de "Journal intime et politique Italie", co-édité par Littera 05 et HB éditions,
Conférence « L’Italie à la dérive ? »
par Marc Lazar

 UTL de Gap - Hautes-Alpes, Vendredi 6 Octobre 2006

Le sujet de la conférence :

 La France a toujours une représentation ambivalente de l'Italie. Durant cinq ans, elle été diabolisée et stigmatisée parce que Silvio Berlusconi était Président du Conseil. En quelques mois, l'image s'est renversée. L'Italie est désormais encensée pour son nouveau gouvernement et son action en Europe et au Liban.
  Mais quelle est la réalité de la politique, de la société et de la culture de notre voisine?
  Comment ce pays si raffiné a-t-il pu "se donner", en partie du moins à Berlusconi?
  Qu'est-ce que ce dernier exprime de la société et de la politique italienne et quel héritage laisse-t-il derrière lui?

  L'Italie est-elle en train de dériver vers un déclin irrémédiable ou a-t-elle les moyens de se relancer, comme elle l'a  souvent fait dans le passé?

  C'est à ces questions qu’a répondu Marc Lazar, universitaire , directeur de l'Ecole doctorale de Sciences  politiques à Paris, auteur de L'Italie à la dérive (Perrin, 2006), livre qui sera publié en italien par La Terza en janvier 2007, et éditorialiste à La Repubblica .

Martine Bouchardy (Littera 05) présente Marc Lazar

Marc Lazar, après avoir posé ce qui sera le sujet de la discussion « Où va l’Italie ? », commence par déterminer les rapports qui existent entre la France et l’Italie

 « …globalement on aime beaucoup l’Italie… Ce que nous apprécions dans ce pays c’est évidemment la culture. L’Italie est le pays qui a le plus dense patrimoine au monde sur son territoire. Nous aimons la culture italienne, la littérature italienne, le cinéma italien, la gastronomie italienne, pour certains la mode italienne et nous croyons connaître ce pays que nous aimons. En même temps il suffit de peu pour que les vieux stéréotypes sur l’Italie ressurgissent : quand l’Italie a gagné la Coupe du monde de football, dans les journaux français on accusait les Italiens de filouterie ; dans les journaux italiens on parlait de la leçon infligée aux Français et de leur arrogance… Nous sommes donc dans ce rapport un peu ambivalent : nous sacralisons l’Italie mais il suffit de peu pour que les vieux clichés ressortent. »

En revanche Marc Lazar pense que nous connaissons très mal l’Italie politique, passant d’un extrême à l’autre : on rigolait de Silvio Berlusconi  mais après la victoire de Romano Prodi on encense à nouveau l’Italie. Il faut éviter ces excès et essayer de comprendre,  comprendre ce que l’Italie vit et deux hypothèses sont posées :

-    D’une part ce que l’Italie vit d’un point de vue politique : une profonde mutation mais qui n’a rien d’exotique. Elle n’est pas éloignée de nous. Ce n’est pas une exception, une anomalie. Ce qui se passe en Italie (avec des conditions particulières) est un exemple des transformations de nos démocraties, la France inclue. C’est cette idée qui sous-tend mon raisonnement et le raisonnement de mon livre.

    On ne comprend rien à l’Italie politique si on ne la met pas en relation avec les mutations sociologiques qui affectent la société italienne.

 Le point de vue politique :

 Marc Lazar présente Silvio Berlusconi comme une des plus grosses fortunes du monde, un homme d’affaires qui a établi une puissance colossale dans le monde de l’industrie, celui de l’édition, de la TV et aussi du football. Il  retrace la carrière de Silvio Berlusconi, ses sept mois au pouvoir en 1994 et son retour en 2001 pour cinq ans. Il explique comment Silvio Berlusconi va transformer la façon de faire de la politique : pourquoi ? Comment ?

 "L’une des grandes explications qui a été avancée et que je veux tout de suite écarter c’est que Silvio Berlusconi a gagné les élections parce qu’il possède des TV et un club de foot .Je ne nie pas l’importance de cela mais j’ai la faiblesse de penser que les Italiens ne sont pas des gens stupides. Et ce n’est pas parce que vous avez des TV et un club de foot que les gens vont voter pour vous. Et je pense que cette thèse qu’on a appelée la télécratie, le pouvoir de la TV, qui évidemment à partir du cas de Silvio Berlusconi a été généralisée – il suffi soit de posséder des TV, soit de bien passer à la TV pour gagner des élections – est d’autant plus fausse que Silvio Berlusconi a été battu deux fois et par un homme, Romano Prodi qui est nul à la TV…
Par conséquent Silvio Berlusconi est intéressant parce que c’est l’exemple d’une transformation en politique qu’il faut prendre au sérieux et qu’il faut analyser sérieusement."

Pour faire comprendre ce changement,  Marc Lazar revient d’abord en arrière dans l’histoire de l’Italie pour rappeler que ce pays a connu le fascisme pendant 20 ans, puis qu’après la guerre, la république a été organisée par de grands partis politiques très puissants : avant tout la Démocratie chrétienne et le Parti communiste italien qui drainaient des millions de voix, partis qui structuraient la vie sociale en fournissant du travail, des avantages, des valeurs, une identité …Les partis politiques n’avaient pas besoin de communiquer, il y avait une stabilité du vote.

Le système s’écroule dans les années 80, comme un château de cartes pour différentes raisons : la fin de l’empire     soviétique, la révélation de l’ampleur de la corruption pendant l’opération « mains propres », les transformations de la société :

 "L’Italie après la seconde guerre mondiale est un pays détruit. Rappelez-vous « le voleur de bicyclette », les films de Rossellini qui montrent une Italie détruite, ravagée, une Italie qui a faim, un pays qui est moins industrialisé que la Pologne. Ce pays-là sur lequel on n’aurait pas parié une lire,  est devenu en trente, quarante ans une grande puissance économique européenne et   mondiale au point de faire partie du club des privilégiés du G7 et du G8, alors qu’elle avait été un pays du côté des vaincus. Ce que la France ou l’Allemagne ont fait en 120 ans, l’Italie l’a fait en 40 ans. Cette prodigieuse accélération de l’histoire a des effets politiques qui vont se faire sentir dans les années 90 : Deux exemples :

-    Les Italiens émigraient en France, en Allemagne, aux Etats-Unis, partout dans le monde.
1974 : il y a dorénavant plus d’immigration que d’émigration. Les Italiens n’émigrent plus, il y a du travail sur place.

-     2e ex : cette région du Nord-Est bastion de la Démocratie Chrétienne, cette population de la Vénétie était comparable aux  Bretons, c’étaient les Bretons italiens (Bécassine), considérés par le reste des Italiens comme des gens un peu en arrière… On les appelait « les Polentoni», ceux qui mangent la polenta, parce qu’ils avaient faim. C’est eux qui émigraient, à Milan, à Turin et puis en Allemagne et dans d’autres pays d’Europe et du monde. Ces polentoni de la Vénétie sont devenus les gens les plus riches de l’Italie d’aujourd’hui, en 30 ou 40 ans au point que le sommet du G8 a mis sur pied une commission d’experts pour essayer de comprendre les raisons de ce miracle économique pour voir si on pouvait l’exporter ailleurs."

Ces changements font que les gens n’ont plus le même rapport avec les partis politiques qui vont s’effondrer et
disparaître en deux ans. Il s’ensuit des enquêtes judiciaires, des procès en direct à la TV, des suicides …Et dans cet espace laissé vide, Silvio Berlusconi va s'y précipiter, se présentant comme un homme neuf qui allait changer la
politique. Avec lui on allait assister à des transformations de la démocratie : 

1)      La démocratie de l’opinion : La transformation qu’incarne Silvio Berlusconi dans la démocratie c’est la montée en puissance de la démocratie de l’opinion qui passe par un message direct, simple, simpliste d’un homme qui va se mettre en scène par le vecteur de la TV. D’où les appels à l’émotion plus qu’à la raison que pratique Silvio Berlusconi.

2)      La démocratie directe : c’est la volonté d’essayer de travailler dans l’urgence, de court-circuiter les circuits classiques de la démocratie, par ex  les longs débats au Parlement. Silvio Berlusconi a compris que les gens attendent des réponses immédiates à des sujets souvent très complexes et il les leur apporte en utilisant une sorte de démocratie directe.

3)      La démocratie de l’individu :
"Ce que célèbre Silvio Berlusconi, c’est d’abord lui : « Je suis plus célèbre que Bill Gates, dit-il. J’ai fait plus pour l’Italie que Napoléon n’a fait pour la France » et il y croit. Il a une haute conception de lui-même et ça nous fait sourire, mais en même temps ce qu’il dit aux Italiens c’est que « dorénavant il faut que chacun se prenne en mains, ce qui compte dorénavant ce sont les individus »

On reproche à Silvio Berlusconi de faire de la télécratie, d’être un populiste, un dictateur en puissance, un fasciste et de tuer la démocratie.

"Ce que je voudrais défendre devant vous, dit Marc Lazar, c’est que ces raisonnements sont trop simplistes. Silvio Berlusconi représente ces transformations de la démocratie qui d’après moi se font dorénavant partout. L’opinion, la télévision, l’individu, la tentation de régler dans l’urgence, la pression qui vient de nous, tout cela ce sont des transformations qui peuvent comporter des risques , mais précisément parce qu’il y avait ce risque qu’incarne Berlusconi. Ce qui s’est passé en Italie ces dernières années est passionnant parce qu’on a vu apparaître deux autres faits : d’une part la réactivation des vieux principes de la démocratie libérale et représentative : rappeler  le rôle du Parlement, rappeler qu’il y a un texte constitutionnel, rappeler qu’on ne peut pas faire n’importe quoi, rappeler qu’il y a un état de droit qui protège les citoyens. Celui qui incarnait ça c’est le Président de la République italienne, Mr  Carlo Chiampi, grande personnalité intègre,  probe, honneur de l’Italie et qui en permanence, a marqué à la culotte Silvio Berlusconi. Jamais durant ces années on a accordé autant d’importance aux fondamentaux de la démocratie."

D’autres personnes nombreuses se sont opposées à Silvio Berlusconi, la moitié de l’Italie qui n’a pas voté pour lui. Beaucoup d’Italiens ont participé pendant ces années à la vie associative, à des manifestations dans la rue, contre la guerre en Irak par ex. et l’alignement de l’Italie sur les thèses de Bush, aux « chaînes tournantes » devant les palais de justice pour défendre l’indépendance de la magistrature et de la télévision…

"Contrairement à ce qu’on a pu dire, il n’y a pas eu décervellement des Italiens, l’Italie n’a pas été anesthésiée par Silvio Berlusconi, la démocratie n’a pas été morte. Jamais la démocratie italienne ne s’est aussi bien portée. 84% des Italiens sont allés voter aux dernières élections. Nous rêvons d’un score pareil. Ce pays n’est pas apolitisé par l’abrutissement réel des chaînes de télévision de Silvio Berlusconi. Il ne s’est jamais autant intéressé à la politique qu’au moment où un homme faisait de la politique en se présentant comme un antipolitique. « Moi, je ne suis pas comme les autres ;  je ne ferai jamais de la politique comme les autres, je suis un homme d’affaire, je ne suis pas un politique… Grâce à  l’effet pervers  du système de Silvio Berlusconi, on a eu une démocratie revivifiée, revigorée qui a essayé de trouver des réponses à ce défi berlusconien, cette révolution berlusconienne."

 Marc Lazar explique que ce procédé de transformation de la démocratie, nous le retrouvons en France. Il ne croit pas à la thèse de dépolitisation mais pense au contraire que les Français se posent beaucoup de questions et veulent participer et dire ce qu’ils pensent et que ce qu’ils ne supportent pas c’est qu’ils ne se reconnaissent pas dans le langage. C’est exactement ce qui se passe en Italie.

  Pourquoi le berlusconisme n’est sans doute pas fini ?

 Silvio Berlusconi a perdu les élections de peu (24000 voix) et deux Italies sont face à face dont la plus riche,la plus dynamique, le Nord, a choisi Silvio Berlusconi.

Comment comprendre ce berlusconisme ?

C’est un phénomène politique et social. Il y a deux grands groupes sociaux que Silvio Berlusconi a très intelligemment mis ensemble :
Le 1er groupe est fait des professions autonomes : commerçants, artisans, petits chefs d’entreprise, self made man qui travaillent beaucoup,ont fait du commerce et de l’artisanat le cœur des centre villes, exportent beaucoup. Ces 4 millions et demi de ces chefs d’entreprise votent Silvio Berlusconi.
Ils ont été déçus par les années Silvio Berlusconi, et bien qu’ils soient dans une situation difficile à cause de la concurrence des produits asiatiques, ils ont continué à voter Silvio Berlusconi.

 Le 2e groupe qui vote Silvio Berlusconi est une population de laissés pour compte "des gens qui ne comprennent pas ce qui se passe, qui ont peur des transformations, qui ont peur des immigrés qui arrivent en Italie, qui ont peur de la mondialisation, qui commencent à avoir peur de l’Europe, qui ont un niveau d’éducation et d’instruction faible, qui sont très peu politisés, ils votent peu, qui lisent très peu les journaux mais regardent beaucoup la télévision… Ces gens-là  qui ont beaucoup d’anxiétés, c’est la deuxième grande clientèle de Silvio Berlusconi."

 Silvio Berlusconi qui fait le grand écart entre ces deux types de population développe un discours particulier : aux petits entrepreneurs il parle de liberté, de travail, la liberté de tout faire pour s’enrichir « enrichissez-vous comme je me suis enrichi… et s’il le faut fraudez ! ». En tant que Président du conseil il a dit « je peux comprendre les gens qui ne payent pas leurs impôts » !

Consommer, produire, s’enrichir, le marché, l’acceptation du capitalisme « N’ayez pas peur de l’argent », la jouissance de la vie …

A la population du deuxième groupe, "il a fait le discours sur l’insécurité, le discours sur la tradition, le respect de l’Église, des valeurs chrétiennes, du respect de la famille… Il a parfois utilisé des expressions vulgaires, grossières, provocatrices parce qu’il avait besoin de mobiliser ces deux groupes d’électeurs, surtout le second qui va peu aux urnes.

Voilà ce qu’est le berlusconisme : à la fois  une expression des transformations sociales de l’Italie, une implantation dans des groupes sociaux et un certain type de valeurs qui se diffusent en Italie."

Et Marc Lazar termine en disant que le berlusconisme, ce n’est pas fini. Pourquoi ?  

"Parce que  ce qu’il a semé pendant des années comme idées : la liberté, l’acceptation du capitalisme, du marché, de l’argent, cette vie composée de labeur intense mais aussi de jouissance de la vie quotidienne, ce type de schématisme dans la vie politique, le bien, le mal, les ennemis, les Rouges et les juges… tout cela s’est diffusé dans la société italienne et s’est diffusé d’autant plus qu’en face il n’y a rien. Il n’y a qu’une chose, le centre gauche qui n’est tenu que par son hostilité à Silvio Berlusconi. Il n’y a pas tellement de valeurs positives en face, de projets pour quelque chose. Il y avait une union pour se débarrasser de Silvio Berlusconi."

 Marc Lazar répond alors à la question initiale : « Est-ce que ce pays est à la dérive ? », par l’affirmative.        

"Oui, il est à la dérive pour des raisons politiques, parce qu’il a perdu tous ses repères : il n’y a plus les grands partis d’avant, il est en train d’inventer d’autres formes de démocratie et on ne sait pas trop où il va. Il navigue à vue vers quelque chose d’autre qui n’est pas fixé. La société est en évolution, tiraillée entre des mouvements aux aspirations de plus en plus individualistes et en même temps des mouvements de solidarité, de vie associative.

A-t-on  encore des capacités de vivre ensemble ? Et si c’est vivre ensemble, autour de quoi ? Qu’est-ce qui fera qu’on est italien ensemble ? Les Italiens ont aujourd’hui un grand débat sur la signification de la nation ; jamais les Italiens n’ont été aussi fiers d’être une nation …. et ils s’interrogent : sur quoi doit reposer notre vivre ensemble ?

Marc Lazar évoque aussi en quelques mots la dérive économique de l’Italie : recul économique par rapport à la compétitivité mondiale, plus de grand groupe capable de rivaliser dans le monde, retard colossal en matière d’investissement dans la recherche, un enseignement supérieur encore pire que la France (ce qui n’est pas peu dire)…

 "Est-ce que cette dérive donnera lieu à un déclin ? J’ai été beaucoup attaqué par des Italiens de France à cause du mot dérive dans le titre de mon livre. Mais dérive ne veut pas dire déclin.Dériver veut dire flotter au fil des courants et des vents. C’est ce qui se passe pour l’Italie qui pour le moment n’arrive pas à avoir une direction. Elle ne maîtrise plus son destin. Le déclin serait le décrochage, le décrochage politique, sociétal, économique, culturel. Je n’y crois pas parce que ce pays est plein de talents, parce que ce pays sait que ce n’est pas du haut que viendra l’initiative mais que c’est la combinaison des forces de la société civile et de quelques responsables qui peut permettre à ce pays de repartir comme il l’a fait dans son passé. Je ne suis donc pas pessimiste, je suis lucide et en même temps quand je regarde l’Italie je ne peux pas m’empêcher de penser à un autre pays mais je ne vous dis pas lequel !"

 A l' occasion de la parution de "Journal intime et politique Italie"
Littera 05 a organisé des rencontres dans le cadre de « Lire en fête » :

  Conférence de Marc Lazar       

  Table ronde avec l'auteur Beatrice Monroy et la traductrice Dominique Vittoz

  Projection du film "I cento passi" suivie d'un débat avec  B. Monroy

  Quelques éléments de la biographie des auteurs et de courts extraits du livre